赵冬梅：透过“清平乐”，我看到了一种新型编剧

中欧的27岁生日之际，，中欧深圳校区用管理·人文·亲子三个篇章为中欧庆生，三场活动在校庆月里一起编织对现实的关注和对未来的期待。系列活动的最后一站于11月18日晚在深圳湾万象城前檐书店举行——“大宋之变——历史细节中的偶然与必然”人文讲座。讲座邀请北京大学历史学系教授、博士生导师，中国宋史研究会理事赵冬梅教授为主讲嘉宾。赵教授致力于宋代制度、政治文化和历史人物传记的研究、写作和传播，深受历史爱好者的欢迎。报名参与本次讲座的中欧校友、在读学员以及其他来宾超过130名。以史为鉴，可以知兴替。两个半小时的人文讲座精彩纷呈，赵冬梅教授深入浅出的分享，立足古今、面向未来，令在场的百余位来宾都深感获益良多。我们一起来回顾学习一下。

宋代的政坛和文坛群星璀璨，范仲淹、欧阳修、司马光、王安石等等。但是这个朝代和它的名臣都留下了无尽的遗憾。司马光与宋英宗的敬重怨谏，宋神宗与王安石的千古君臣知遇，这些宋朝历史中的事件和人物，貌似尽人皆知，题无剩义，但是特定开头是如何走向了特定结尾的，中间过程如何，“相关各方”的选择如何，彼此之间又是如何互动的？历史中无数偶然的碰撞，最终铸成了实然，现代史学研究者通过扎实的研究，尽可能地揭露了细节，通过细节展现过程，接近真实。

近期，中欧国际工商学院27周年校庆系列活动，特邀北京大学历史学系教授赵冬梅与深圳商报文化新闻部评论员杨青进行了对谈，以下是对谈实录整理。

北京大学历史学系教授 赵冬梅

深圳商报文化新闻部评论员   杨青

我要特别赞美《清平乐》的朝堂戏

杨青：前一段热播的电视剧《清平乐》讲的是宋仁宗的故事，这是你以“宋史研究者”身份参与讨论的第一部电视剧，你给了很多情节好评，跟编剧好像还成了好朋友。现在很多历史戏请历史学家做编剧或顾问，很好奇有没有人请赵教授编关于宋史的剧，或者是赵教授如果想编的话，会编哪一段或者哪个人的？

赵冬梅：编剧其实是一个很专业的行当，我在喜马拉雅上听了一些节目之后，才发现原来编剧跟写小说是两个概念。我感觉编剧好像有点像做几何题，需要搭建空间结构。我有很多的无厘头的想法，到老了我可能会去学编剧，但是现在没有。不过确实有人让我看过剧本，我看过之后告诉他，这个故事根本不可能发生。然后，我就把剧本还给他了。

《清平乐》很不一样，我确实参与了评论，老实说其实我是搭人家的车，你们要知道这个电视连续剧会有多少粉丝，王凯有多少粉丝，我才有多少粉丝？其实是我搭人家的热度，但是这个热度也不是随便搭的。

我跟《清平乐》的编剧朱朱是网友，到目前没有见过面。我频频在网络上对她抛媚眼，不断地表扬她，结果她通过她的大学同学加了我的微信，我们偶尔会聊一聊。每次只要接受采访谈到这部剧，我都会表扬朱朱，我在这儿还要继续表扬朱朱。我为什么表扬她呢？因为我在那部剧里面看到了一种新型的编剧，她的知识获取方式是不一样的。我们传统编剧知识获取方式就是通俗文艺，他在戏剧舞台上看见了什么，他在话本小说里看见了什么，在评书里看见了什么，他就照那个逻辑往下写。但朱朱不是，朱朱获取关于古代信息的能力是超强的，她应该有能力读论文，读古文也即史料。她有很多知识，那些细碎的知识，绝对是她自己读出来的。因为一般历史学家也不关注，我之所以关注，是因为我自己教“社会生活史“这门课，《人间烟火》那本书基本上是搭建在这门课的基础之上。

朱朱通过这样一种非常现代的、理性的、科学的获取知识的方式，通过她的阅读获取了有关宋代的知识，然后再以电视剧这种群众喜闻乐见的方式输出。这样的编剧，其实这样的文学创作者，是“新人”。在中国历史上，我虽然不敢说完全没出现过，但的确是新的。

上次我到深圳来录“一席”的演讲，讲之前他们播了一段《清平乐》的朝堂戏。我在旁边看的时候就在想：天哪，她怎么这么敢写。她的台词写得有点像老版《三国演义》的台词，半文半白、非常高级。我作为一名宋史专家，都觉得太难懂了，她竟然都敢写。她最了不起的地方是她理顺了很多关系，我特别赞美她的是其中的朝堂戏。当然可能也是粉丝们最不爱看的。在朝堂戏中，她扭转了传统对于皇帝和大臣的刻板印象。传统戏剧里边，皇帝一定是好的但是糊涂的，底下有奸臣有忠臣，奸臣会天天都在想着怎么害忠臣，然后奸臣有一个女儿在宫里一定是特别得宠的，忠臣如果有一个女儿在宫里一定是很木讷的，忠臣每天都会被害，皇帝一时糊涂就会让忠臣受委屈，然后再幡然悔悟，沉冤昭雪，重新启用，他们的关系对立的。其实朝堂不是这样的，君臣之间首先是一个整体，共同处理朝政，应对国家所面临的大小问题。比如说当国家面临外来侵略的时候，你就得用能人，比如吕夷简。戏里，晏殊、范仲淹他们对吕夷简多有批评。可是到了关键时刻，谁能收拾这个残局，想来想去，只有吕夷简，这个人的能力够，还得用他。

所以，皇帝、晏殊、范仲淹、吕夷简这些人虽然彼此有矛盾，但大家在总体上是一个整体。这件事，朱朱写明白了。这种进步，我觉得比那种颗粒状的、细节上的知识的提供还要棒。所以再次提出表扬，朱朱，我希望你能看到。

司马光只适合做精神领袖

杨青：我们对宋朝的历史印象原来是“积贫积弱”，在赵老师的梳理下，没想到，北宋时的制度是最先进的，而且是一直领先东亚文明的，刷新了我的宋史观，赵老师是“光哥”的粉丝，《大宋之变》从1063年英宗继位写到1086年司马光去世，所以这本书也可以说是司马光的最后24年。王安石变法是成功的，但是赵老师没有那么宠他，也没有单独写他。在评判王安石和司马光这对老对手的时候，赵老师的标准很“宽容”。你说王安石的出头是北宋宽容的制度造成的，但是王安石上台以后，和神宗联手把北宋宽容的政治制度彻底破坏掉了。而且北宋最后的灭亡，不能简单归罪于宋徽宗和蔡京，可以追到神宗和王安石，这个锅他们理应分担。司马光在哲宗即位后当了18个月宰相，基本一无所成。大家知道王安石有一个外号，大家都叫他“拗相公”，他说一不二，反对王安石的司马光上台以后也是这样的，容不得别人反对，苏轼说他是“司马牛”。

赵冬梅：我老开玩笑，管司马光叫“光哥”，因为我给《百家讲坛》录司马光录得旷日持久，我还要再度感谢制作方的宽容。常常是上一次录的我觉得不对，下一次可能推翻了又重来，我要再次致谢并且说抱歉。

司马光跟王安石，从为人上讲，就道德品质而言，我觉得这两个人都是崇高的，两个人都不谋私利。按刘子健先生的说法，这两个人都属于“崇高的理想主义者”，他们是一流的。二流的追随者就是另外一回事，就开始谋私利了。

这两个人，我认为实际上是他们先后联手，造成了不宽容。这两个人都是要负责任的。王安石的责任要更大一些，而司马光在上台之后也表现出不宽容，有一个著名的故事就是苏轼冲司马光嚷嚷说，当年韩琦当宰相，你批评他的时候是何等样的一吐为快，现在你当了宰相就不许我说话了吗？我之前就认为，当了宰相之后的司马光违背了之前的司马光。但是我后来不这么认为。

我现在认为，当了宰相的司马光仍然是相信宽容政治的，但是他的这个宽容政治的理想状态下的朝堂是多元并存、“异论相搅”的，在最上面有一个至高无上的，公正无私的皇帝来做最后的仲裁人，这是司马光想象中的理想的政治模式。但是在司马光当政的不长时间中，司马光自己是宰相，是多元中的一元，但同时当时执掌朝政的太皇太后又信任司马光，所以在某种程度上来讲，司马光又充当了仲裁人的角色。那么我们可以想象一下，作为仲裁人的司马光他会认为谁对？当然是那个作为一元的司马光对。所以在这个意义上讲，司马光的执拗是司马光选择了司马光，“我”肯定不认为“我”想的是错的，对吧？这是一个逻辑关系，在当时也存在。

另外还有一个因素也必须考虑，司马光时间不多，他回到首都的时候的心情，他在两封信里表达了同一个意思，措辞都是一样的，“如黄叶在烈风中”。他觉得他自己回首都，重返政治中心，不是踌躇满志，而是说就像一片黄叶在烈风中，搞不好就掉下来。就是说，来日无多，摇摇欲坠，是非常不稳定的，他是怀着这种强烈的不安。

他对于王安石时代又缺乏认知，司马光跟王安石有一个非常重大的区别，王安石是个行动派，王安石是从基层成长起来的干部，他年轻的时候就是县级一把手，到州级一把手，一步步这么干着上去的，有实干经验、有能力、也有魄力。但是司马光正好相反。司马光怎么上去的？司马光当过国子监的教官，当过谏官，他非常在行的是批评。他比较早作为一个晚生后辈介入高层政治，因为他父亲已经做到了高级官员，他父亲这些同僚待他很好，他属于那种特别老实，特别乖，看上去就很靠谱的后辈，又谦虚谨慎。他是被这些老一辈的政治家拿生命哺育着，养大了，他们把他照顾的特别好，他没有独当一面过。

司马光缺乏政治经验，他对王安石变法，一下来就做了一个害民的判断，然后接下来他就闭上眼睛。他其实有点像我们有的人的朋友圈，看谁不顺眼就拉黑不看他了。所以司马光后来接收的信息也全是这种过滤了的“朋友圈信息”，他没有睁开眼睛真正地看过，而且他也缺少思想方法。比如说相对照之下章惇，王安石实行的是免役法，司马光批评免役法会导致失陷官物、物资流失，因为这帮城里的“浮浪之人”靠不住，不如农民。司马光凭借这个印象就要推翻免役法，重新回到差役法。章惇建议他进行数据对比：差役法和免役法实施三年之后，同一个地区数据对比。

大家想一想这多科学。章惇那个数据没有现在的“大数据”那么大，但是完全能说明章惇是有路子有方法的，司马光没有，他是不灵的。他应该做一个精神领袖，“供”在那儿，然后让他监督那些有实权的人，这一点他会做的很好。但是你让他来干这些事，他也不够硬。比如说您刚才说到的章惇老给他找茬，他倒是很谦虚，他让苏轼去说情，“你劝劝他，别老让我难堪了。”你说这是一个宰相干的事吗？我们刚才举的例子，受到王安石推荐的李常批评青苗法，吕惠卿就去找他，“我能使卿终不如人”。当然你可以说这是流氓手段，但是在政治运作之中，像司马光这个做法太“怂”了，是吗？

我只是一名宋朝研究者

杨青：赵老师在《法度与人心》的后面开出了个人推荐书单，但是我特别想知道，你读研究生的时候，你的老师给你开的书单，和你现在给研究生开的书单有没有变化，还有给我们普通的宋史爱好者开几本通俗的书单？

赵冬梅：我一直跟我的一些同学说，现在的北大跟我们上学的时候比是有进步的。这个进步体现在，除了我们对外交流，耳聪目明以外；还有一个很重要的，我们现在在学术上会比我们的老师在某些方面还是有进步的。如果说我们还不如他们，还要我们干吗？比如说开书单这件事，给历史爱好者开书单，我其实一直很不满意的一件事就是我们到现在还只能开钱穆。我不是说钱穆不好，我想说的是钱穆很多的知识已经过时了。《法度与人心》是我努力做的读书笔记，作为领域内学者，我的阅读能力比“外行”可能还是要强一些。我去读，我读完之后，来报告给大家。而且我把我的依据给你，你也可以去看。我的《法度与人心》是为大家做的，为不是学历史的人做的一本书。我没有做特别致密的很学术的论述，我是在前人研究的基础之上进行阐发和思考。麦除此之外，我在这本书中还介绍了一些，我认为好的东西，我有一个“私房书单”，我加上“私房”二字就是告诉大家它不权威，我不宣称权威，我只是告诉你们，这是我读过我认为靠谱，而且还比较有趣好读的书，因为历史书确实不是都那么好读的。

在这个私房书单还有我的读书笔记里面，我跟大家分享了一些我特别佩服的书。我在这儿还要再格外安利其中的一本，这就是《权力的毛细管作用》，我看完之后，只恨它不是我写的。

我觉得宋粉的出现是当代中国政治经济文化发展到一定阶段的产物。当你还沉浸在1840年以来的屈辱状态，心态不平的时候，你要看的是扩张，你甚至会把蒙古的扩张算作荣耀，看汉唐你看的也不是整个的汉唐，你看的是扩张状态的汉唐。你看汉武帝，看他在打仗、开疆拓土，你绝不看他的后期悔过的时候。今天大家能够对宋史感兴趣，是因为长期的和平，经济的发展，对外开放，我们整个的生活相对是富裕的。我们在追求生活的精致化、追求一些有趣味的东西。当你做这样一种追求的时候，回到历史上去找资源，只能是宋。宋是美的，宋是好的，但我绝不是“宋粉”。

上次有个前辈的新书开了一个网上的发布会，来的都是我的前辈，我应该算是最年轻的一个。我们每个人都说了一句“我不是宋粉”，我只是一名宋朝的研究者，宋朝好的地方我说它好，它不好的地方我也说它不好。而且在宋史研究者的眼里，其实没有一成不变的整个的宋。我告诉你这24年就发生了这么多事，怎么可能有一个从头到尾一成不变的宋呢？

其实我们研究宋史的人写了很多好看的书，比如张邦炜先生新再版的两本书《两宋王朝史》，《宋代皇亲与政治》。还有王瑞来先生的东西，他是北大中文系毕业，后来留学日本，在日本教书，王先生的文字其实也很好，看他的文字一贯都是非常亲切的。

除了宋史以外，我再给你们安利一个很好看的，说到日本我就想起来，研究秦汉的，写过《秦崩》《楚亡》《汉兴》的李开元老师，但是李开元老师那个步子迈的太大了，我这个书里头对他进行了“有情”的批评，不是无情的批评。李开元能够把历史上都不存在的人给他补出一个传来。李老师引我为同道的时候，我总是很谦虚的表示我配不上，我觉得他的步子迈得太大了。

宋史很多作品都很好看，比如邓小南老师的作品。还有我们现任会长包伟民老师《陆游的乡村世界》，这是写诗歌里面的乡村生活。他还有一本书，名字特别乏味，但是很好看，叫做《宋代城市研究》。他送给我的时候，我觉得这能有什么呢？但是你打开之后，就会觉得这真是一本很棒的书。大家谈宋代的城市往往都是一个《东京梦华录》式的谈法，《东京梦华录》是什么？是失去的美好，是被一个玫瑰色的滤镜滤过的。但是包老师的城市就提到了，中国历史上第一次城市化带来的问题，甚至包括下水道的问题。

苏轼的生命超越时代

杨青：你说过你是因为爱上苏轼所以才研究宋史的，司马光写完了，寇准也写完了，接下来赵老师的写作目标是谁？会是苏轼吗？关于宋史的写作计划还有哪些？

赵冬梅：我要写苏轼，而且我相信你们会看到一个不一样的苏轼，我本来觉得苏轼这个坑太大了，不敢跳。但是我看到了目前最好的苏轼传记之后，我觉得可以写。因为历史学者跟文学史研究者还是不一样。我是把苏轼放在王朝政治的代际脉络之中。苏轼在1086年司马光去世之后，还活了很多年，活到1101年。苏轼政治上开始进入成熟期已经是王安石变法之后了，你也可以说他生不逢时。但是苏轼是一个在时代的规定性中能够把生命活到最大值的人，而且他的生命其实是超越时代的。苏轼没能够实现济世安邦的理想，做大官，做大事，这是事实但是这样一个人，谁有他光彩呢？到今天，你到饭店里还能点一碗东坡肉，哪个大学者，大政治人物，有这样的？他的不幸、他在政治上的不顺利，成就了一个别样的苏东坡。他要是很顺利的话，很可能就是一个普通的高级官员。

苏轼是这样一个人，当“达则兼济天下不可为”的时候，他活成了一个光辉灿烂最具人民性的一个“个人”。中国历史上如果说唯一的一个人，你爱谁？我就爱苏轼。你们想一想，就人格之美，谁可与苏轼相比？我觉得就是苏轼。我决定要写苏轼，但是我写东西一向很慢，我接下来十年要为我的偶像做一件事情。我爱了他这么多年，我从来没为他做过任何一点事情，现在终于到了我为苏轼效力的时候了。